澳洲智庫研究員卡薩姆。（記者劉信德攝）
記者呂伊萱／專訪
澳洲智庫洛伊國際政策研究所（Lowy Institute）研究員卡薩姆（Natasha Kassam）正在台灣進行田野研究，近期接受本報專訪。談及台灣將啟動立法討論的「中共代理人法」，卡薩姆認為，強化「透明性」比設置罰責更加重要，且必須謹慎保障不侵犯言論與新聞自由。卡薩姆此次訪台也對台灣活躍的民主社會印象深刻，她說，台灣應該繼續深化民主、強化韌性，也要對自己更有自信心。
問：為什麼選擇台灣做研究？對台灣有何觀察？研究關心的主題是什麼？
答：台灣明年將迎來大選，而且與澳洲面臨相似的外國勢力干預問題，我認為現在是觀察台灣政情與兩岸關係的好時機。目前我最感興趣的是台灣人的身分認同及其變化，我走訪政府單位和政黨組織、中研院、大學院校和民調機構，了解到越來越多人只認同自己是台灣人，或認同自己是台灣人也是中國人，只有非常少數的人們，認為自己只是中國人。
台灣真的讓我非常驚艷，台灣是個年輕、活躍的民主國家，與我在北京的時候相比，最特別的差異是政治文化氛圍，這裡每個人都想和我討論他們關切的議題，甚至計程車司機都熱中談論政治，我認為這是非常好的。
我也發現這裡的身分認同相當複雜，你知道，澳洲一向自認是多元國家，通常不會將台灣視為多元文化，但我現在了解到還有外省、本省、原住民，甚至更多的差異存在，這些差異也體現在政治裡，這是我先前未曾理解的。
我想對台灣最大的挑戰就在於，台灣作為實質國家運作、擁有活躍民主，卻因為地緣政治讓這些事實被置若罔聞，使台灣不被視為主權國家。
我要強調的是，台灣面臨許多內外威脅，但你們應該對自己活躍的政治文化感到驕傲，應該對你們民主的韌性、社會系統的完整更有信心。就像政治學家杭廷頓以和平的二次政黨輪替作為鞏固民主的指標，而台灣已經三次輪替了。在東南亞區域中，許多和台灣在相近時間成為民主政體的國家，或是民主搖搖欲墜、或是再次陷入威權主義，而台灣並沒有這樣的跡象，所以我認為台灣民主雖然年輕，但已經鞏固。
問：澳洲去年通過新法應對「紅色滲透」？妳曾參與修法過程，請談談此法的要旨？
答：首先，「紅色滲透」我想是從澳洲開始使用的，但我個人不會這樣形容在澳洲發生的事。二○一七年時這個議題因為政治獻金而爆發，接著去年通過幾項新法，加重從事間諜活動的刑責，並要求遊說人士申報是否為他國服務等。
但事件中兩位主角，一人是澳洲公民、一人擁有澳洲永居權，所以他們並不在所謂「外國」的範疇。新法的另一部分是「二○一八外國影響力透明計畫法案」，如同法案名稱所揭示的，比起罰責，我們更強調「透明」。法案要求遊說者在收到資金的三十天內登記註冊，並公開在網路上，如此公眾便能了解海外資助情形。換句話說，你能夠接受贊助，但必須透明，只有在拒絕註冊登記時面臨罰責。
我認為這有兩個重大影響，一是當有人發表強烈立場偏向的言論時，任何人都可以藉由網站了解，這些人是不是受到外國政府贊助，從而了解言論背後的意圖。另一點則是，人們會思考「偏見」公諸於世帶來的影響，比起接受贊助然後讓公眾知道，他可能寧願尋找其他的資金來源。如此一來，強化透明度不只有去除疑慮等積極作用，也有嚇阻效果。
問：新法施行迄今的情形如何？
答：新法上路到現在，統計中可見，約有一半贊助來自中國，同時也有一半來自美國、日本、挪威等國家。媒體常常將澳洲的外來影響力聚焦於中國，不過其實也有來自其他國家的影響力。
另外，目前仍有許多組織不確定自己是否在法律涵蓋範圍內，最有名的例子是孔子學院。孔子學院雖然是中國政府贊助成立，但他們聲稱自己不涉及政治溝通，只是在做教育工作，這部分還在辯論中。
我們奉行民主，信仰言論自由，人們時常不同意他人的看法，或不滿意政府的決定，但如果有人發表特定立場言論，人們需要了解是不是有外國資金促使他做出相關背書。這樣的法律也許無法保證會使人們做出更好的決定，但能讓我們的民主更加健康。
問：台灣前陣子曾有「反紅媒」遊行，妳如何看待這現象？
答：在澳洲，絕大多數中文媒體的立場都是親中的，我想全世界的人都希望擁有客觀媒體，實際上這是幾近不可能的挑戰。而在討論法律規範前，我認為，新聞自由是非常重要的，限制特定媒體發表特定觀點，而不侵犯言論自由是十分困難的，面對這個兩難，到現在我們也沒有找到答案。例如香港情勢和衝突，有人會說，為什麼要讓親共人士遊行？我想，只要不涉及暴力威脅、攻擊行為，這就是民主社會對異議聲音的包容。我們能做的是，讓任何異議聲音都擁有發聲而免於恐懼的權利，並促進溝通和對話。
在民主社會中，政府時常面臨保護人權與國家安全中的界線問題，這很難維持平衡和分界，而我個人認為，個體自由和人權必須被保障，即使不同意見者看彼此不順眼，例如在台灣總統府前揮舞五星旗，但我還是會說，只要不涉及暴力威脅，人們有表達意見的自由，而且比起讓這些異議聲音轉進地下，在公開場合中被討論會是更好的。面對威脅，我們要對我們的制度更有信心，並更加強壯。
問：台灣也正在研議推出「中共代理人法」，有些人認為這樣的法律將侵犯人權，請妳從澳洲經驗給予台灣一些建議？
答：我也聽說台灣要推動相關的立法。我認為台灣的情形和澳洲不同，台灣主要威脅來自中國，情況遠比澳洲更複雜。首先，我認為法規不應該只針對特定國家，而是應該適用於所有的外來干預，當中國向澳洲抱怨時，我們也能說，這不是針對中國。
第一次聽說「中共代理人」這個概念時，我覺得這很困難，因為的確台灣的主要威脅來自中共，但同時也有其他國家相當關切台灣選舉，如同曾有人指出美國政府試圖左右大選結果。不過我也了解，在中華民國憲法下，若要針對「外國勢力」立法，就會因無法將中國認定為外國，產生無法適用的問題，這是困難的地方。
問：妳給台灣的立法建議為何？
答：如同前面提過的，澳洲的做法是強化提升透明度，而非設立更嚴厲的罰責。我認為在民主社會中，最有效的做法，就是盡可能讓所有資訊攤在陽光下，比試圖限制人們或設計罰責更好，且公開透明自然能讓輿論產生嚇阻效果。這是澳洲到目前為止的經驗。
我想再次強調，自由民主社會應該攜手合作、建立對話管道、共享經驗、找出解方，我們需要讓我們的民主更加強韌，足以抵禦外來干預，且同時不損及我們的多元民主社會。
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