蕭茗
美台商會會長韓儒伯（Rupert Hammond-Chambers）。（本報資料照）
專訪美台商會會長Rupert Hammond-Chambers（以下稱韓儒伯）
讓我們來談談臺灣。
臺灣總統大選在即。最熱的話題之一是這次選舉是否會影響北京的對臺政策，尤其是這次選舉會讓臺灣接近還是遠離戰爭。大多數分析家認爲，北京已經有了自己喜歡的候選人，他們希望臺灣人民認為，如果臺灣選錯了人，戰爭會不可避免。但我想知道事實是否真的如此，還是說這只是北京的虛張聲勢？某個候選人當選真的會改變北京對臺灣的計劃嗎？
韓儒伯：這是一個很好的問題，很明顯，北京與臺灣的關係由來已久，在國共內戰時期，是勝者爲王。現在，更多是在政治層面角力，臺灣的國民黨、國家主義者以及他們的候選人侯友宜和他直言不諱的副總統候選人趙少康都談到了，如果侯友宜當選總統，與中國接觸是重要和必要的；民進黨方面有賴清德，北京方面對賴清德的看法直言不諱，指責賴清德是麻煩製造者和不折不扣的臺獨分子。也許不是「臺獨 」密室，也許只是一個徹頭徹尾的「臺獨 」鼓吹者，但無論如何，他們都認爲賴清德是一個在臺海兩岸交往方面有問題的人。從目前的選舉情況來看，距離選舉還有幾天，賴清德仍以四、五個百分點的優勢領先侯友宜，我認爲中國不會對此感到高興，但我認爲中國已經意識到這是這次選舉的方向。
這會讓我們更接近戰爭嗎？
韓儒伯：不，我不認爲這會讓我們更接近戰爭。我認爲中國人有一套戰略和方法，其中軍事脅迫的角度是重要的一部分，但肯定不是唯一的一部分，正如你所知，我相信中國人會繼續注入一些耐心，因爲最終，他們相信他們可以吸收臺灣，而不需要動能攻擊島嶼所涉及的高風險。
蕭茗：這很重要，習近平至少在其任期內，你認爲他是否下決心使用武力奪取臺灣？
韓儒伯：我認爲共產黨肯定致力於奪取臺灣，習近平也肯定將他的任期與這一目標聯繫在一起。但他現在有點閃躲了。我的意思是，有時他說要在臺灣成爲中華人民共和國的一部分方面取得進展；有時，他更具體地談到中國政府或共產黨所說的「統一」。我想各位聽眾都很熟悉並理解中華人民共和國從未控制過臺灣，所以這不是統一，如果兩者合併，如果臺灣成爲中國的一部分，那當然是統一。但沒錯，習近平肯定會關注這一點。我們不知道他還能在中國掌權多久，但他似乎在尋找各種可能的方案，在軍事、政治、文化上向臺灣施壓，使其更接近北京的掌控。
蕭茗：我知道在2022年春天，美臺商會致函美國國務院，對美國物質支持的嚴格條件表示擔憂，重點是當臺灣遭遇諾曼第登陸D日攻擊和所謂的不對稱打擊的情況下，美國才給予支持。當時，美臺商會是少數幾個對這種支持方式的嚴格限定條件表示擔憂的機構之一，以及認爲應當考慮在中共封鎖臺灣和採取灰色地帶活動時也提供支持。現在看來，美國對臺灣物質支持的限制正在移動。因此，我認爲擴大支持範圍的做法是正確的，也是極其重要的。
根據您的評估，如果中國真的使用武力，從 D-Day 式攻擊到灰色地帶或封鎖等不同情況的可能性有多大？
韓儒伯：是的。這又是一個重要的問題，不是嗎？我認爲中國共產黨的最後手段，就是D日式的全面進攻。因爲風險太高了，這不僅僅是擊敗臺灣的問題。我的意思是，即使臺灣海峽陷入僵局，我認爲幾乎可以肯定的是，美國和日本會立即捲入戰鬥。因此，中國將與臺灣、日本和美國交戰，可能還會得到澳大利亞、英國以及世界其他國家的支持。但我認爲，我們很快就會面對這樣的局面。為解決北京和臺北之間的分歧而動武的可能性不到10%。對我來說，目前這種可能性在未來3到5年內幾乎爲零，但我認爲我們有可能看到，如果出現上升趨勢，中國可以在動武衝突之外以其他方式使用軍隊。這將給美國、臺灣、日本和其他國家帶來極大的麻煩。
例如，讓我們看看馬尼拉，菲律賓政府目前面臨的與中國的挑戰：中國不僅利用其捕漁船隊，還利用其海岸警衛隊，並定期利用中國人民解放軍海軍，向南海週邊的菲律賓人施壓，對長期以來一直屬於馬尼拉勢力範圍的島嶼，迫使菲律賓人放棄領土要求。如果我們設想中國將這種做法引入臺灣海峽，如果中國人希望事態升級，並想讓他們的軍隊或海岸警衛隊參與進來，我們有可能看到中國使用海岸警衛隊，也可能是他們的海軍，但我認爲海岸警衛隊也許更有可能在臺灣海峽攔截臺灣船隻。他們可能出於健康和人道主義原因攔截船隻，或者聲稱船上可能有非法貨物而進行攔截。他們可以進行干擾，而且不僅可以在臺灣海峽靠近中國海岸的水域進行干擾，還可以在靠近臺灣海岸的水域攔截船隻，這對臺灣政府如何應對這種情況提出了真正的挑戰。臺灣海軍是否會介入？美國海軍和日本海軍是否會介入？這是第一個問題。
第二部分，讓我們看看紅海目前發生的情況。進出中東或通過蘇伊士運河然後駛向亞洲的航運正遭受襲擊，我們看到的是航運的中斷，航運路線正在向南移動。保險費率大幅飆升。美國、法國、英國和其他國家的海軍力量大幅增加，這當然會對供應鏈造成干擾，當然也會大幅增加供應鏈的成本。因此，你提出有關關於武裝衝突的問題很好，但我認爲，如果我們談論的是事態升級，那麼中國可能會採取一些我們很難應對的措施。還有一個想法要告訴你，美臺商會對拜登政府所說的非對稱方法的擔憂，我喜歡你就此所提出的採訪問題，感謝你的善意和尊重。如果部隊現代化和對臺灣軍隊的支持僅僅是關於彈藥和傳統武器的生命週期支持，那麼正如你善意地指出的，這並沒有解決灰色地帶或攔截船隻或關閉港口的潛在干擾問題。
臺灣需要不同類型的裝備，包括大型艦艇，包括能爲戰鬥機機隊空中加油的飛機。而這些，無論如何，目前似乎還沒有真正的意願幫助他們採購這些平台和系統來應對其他情況。
蕭茗：嗯，聽起來不太妙。我的意思是，雖然美臺商會提出了這一關切，而且似乎形勢正在變化，但是這離真正實現目標還有多遠？他們準備充分嗎？
韓儒伯：關於灰色地帶和海峽攔截等問題？
蕭茗：是的。
韓儒伯：我認爲在這方面可以做得更多。我確實認爲臺灣軍方瞭解挑戰的廣泛性，我認爲他們明白這一點，因為讓我們面對現實吧，在一個戰略模糊的持續時代，儘管美國甚至日本在軍事上已經大大接近於直接支持臺灣，但在政治上，我們對是否會援助臺灣仍然是模棱兩可的。因此，世界上唯一絕對會在與中國的戰鬥中出現的軍隊就是臺灣軍隊，而且他們也認識到了這一意義。然而，他們需要更多的大型艦艇，需要的是現代化的艦艇，不僅僅是從美國引進的、使用了三四十年的艦艇。因此，這關係到臺灣國內國防工業的建設。如你所知，美臺商會在這方面發揮著領導作用，引進公司幫助他們國內海軍建設項目。台灣可以建造艦體，然後從美國和其他國家採購子系統，這當然是一個辦法，然後，美國本身準備在政策調整方面做些什麼。因此，我認爲蔡英文領導下的臺灣政府正朝著正確的方向前進。我們的潛艇計劃、海軍建設特別預算都在向前推進。台灣正在儘可能合理地加快步伐。在美國，去年秋天拜登政府在威廉斯堡舉行的美臺商業理事會國防工業會議上與我們會談時，我們確實注意到他們調整了支持臺灣的範圍、界限和方式，其中包括灰色地帶活動和海峽攔截，包括隔離。
我們還沒有看到的是，這種範圍的擴大體現在對外軍售和對臺灣軍隊的直接支持上。我們將拭目以待今年是否會出現任何變化，因爲拜登政府在支持方面確實始終如一，但在支持範圍上很狹窄。
蕭茗：聽了你的介紹，我還是有些擔心。事情似乎正朝著正確的方向發展，但我不知道，例如，我們現在打賭習近平不會很快攻擊臺灣，但這是我們的希望嗎？我的意思是，如果習近平現在進攻，我們還沒有準備好。
韓儒伯：我認爲我們在這個節骨眼上已經儘可能地做好了準備，我認為這是一個重要的問題，我不認為人們對這種威脅不屑一顧。當然，我們的軍事規劃人員在制定計劃時必須考慮到習近平明天發動襲擊的可能性。正如我早些時候指出的那樣，這種可能性不是百分之百，但在這個節骨眼上是不太可能的。因此，我認爲還有一些時間。
問題是美國有多少時間，以及能在多大程度上全面部署自己的部隊、重組海軍陸戰隊，正如我們所看到的那樣。去年夏天，魯德將軍與我們一起在臺灣也談到了這一點，因此，美軍全面部署後，我們的部隊將實現重大現代化，日本的國防預算也將大幅增長。從國防預算逐年增長的角度來看，臺灣也在發生變化。我們正在努力阻止習近平動用軍隊。
蕭茗：您對臺灣人民和臺灣政府有什麼建議？你談到了臺灣政府，但總的來說，你對臺灣人民有什麼建議？
韓儒伯：好吧，我想我對臺灣人民的建議是，我這樣說是出於應有的尊重，他們要保護的是他們的主權，但主權始於國家安全和遏制威脅的能力。因此，支持臺灣軍隊應該是島內每一個相信臺灣擁有主權並應該被允許決定自己未來的公民的重要優先事項。這就是第一點。
第二點是，大選之後，我們的總統顯然會換人，這是肯定的。而且，我們很可能還會改變立法院的組成。這將為國防部的支持帶來新的動力，也將為美國和臺灣之間的關係帶來新的動力。持續性對於確保美國和日本感到「高興」（「高興 」這個詞用得不對，但美國和日本對新政府的掌權及其對保衛臺灣的認真態度感到滿意）是非常重要的。而這種認真態度的核心必須是臺灣的國防開支、訓練和對臺灣國防部的支持。
蕭茗：我聽說如果賴清德當選，立法院，即他們的國會，有可能不是同一個黨，如果出現這種情況，這是否會成為未來發展的障礙？
韓儒伯：這肯定是個複雜因素。上一次民進黨當總統、國民黨掌立法機構是在陳水扁時代，那是一段非常艱難的時期，因爲陳水扁試圖從美國採購武器、增加國防預算，國民黨幾乎阻撓了陳水扁的所有努力，當然是在2003年到 2006年之間，導致臺美關係非常緊張。而且，我們現在看到的是國民黨掌管「立法院」、賴清德和民進黨掌管立法機構的前景。我認為，在來自中國的威脅方面，整體態勢已經發生了變化。當然，侯友宜、柯文哲和賴清德都談到了國防開支與國防開支持續增長的重要性。但國民黨和臺灣的其他主要政黨一樣，由不同的派系組成。因此，我認為我們將密切關注的是，如果立法院事實上由泛藍（也許是泛藍泛白聯盟）控制，它將如何優先考慮國防開支？然後，它將如何與賴清德和行政院合作，編制2025年及以後的預算，以滿足臺灣的國家安全需求，並讓美國和日本相信臺灣正在認真對待其防務。
蕭茗：接下來，讓我們談談中國。中國的經濟狀況並不好，習近平的權威正在下滑，他的政策不再有效，中國人民正在用腳和錢投票，就是明證。此外，最近中國軍方領導層的動盪也大大削弱瞭解放軍攻擊臺灣的能力。中國軍方人士告訴我，這次動盪使任何 D-Day 式的進攻至少推遲了5到8年。那麼，您如何評價北京目前的形勢？北京目前的政治環境是否意味著更有可能採取封鎖或其他類型的方法，例如，所謂的通過統一戰線實現和平統一的策略？
韓儒伯：是的，我認為有兩種可能的情況會增加臺灣和中國之間發生動武衝突的可能性，進而引來美國和日本。第一種情況是發生意外，就像2001年的海南事件一樣，美國海軍的飛機被中國戰鬥機擊中，墜落在海南島上，中美之間爆發了十天到兩週的危機。涉及中國空軍或中國海軍的類似情況可能會迅速失控，很難預測最終會發生什麼。
這是第一種情況，但我認為這種可能性仍然相對較小，卻並非為零。另一種情況是，中國正在發生什麼，習近平在多大程度上真正完全掌權，他的弱點在哪裡？不僅僅是他在控制方面的弱點，而是他在宏觀上、制度上的弱點。例如，他對軍隊或經濟的控制，例如房地產公司的債務負擔，以及這可能對中國經濟產生的潛在影響，都可能在中國國內引發威脅中共統治的事件，如果到了那個地步，共產黨及其領導層（習近平是其中最著名的代表），那麼我認為，我們將再次看到這樣一種可能性，即中國人希望通過一些外部危機來動員和團結中國人民，共同應對發生在中國以外的事情。最明顯的情況就是臺灣。因此，我認為這兩種情況是不可預測的。就後一種情況而言，我認為這與你的觀點不謀而合，即我們所看到的，儘管可能很困難，但中國目前正在發生的事情。
蕭茗：對，我的意思是，中國國內的政治環境是一個非常非常複雜的問題，因為你可以從正反兩方面進行論證。我的意思是，有些人說，你知道，他們的經濟太差了，根本打不起仗，習近平還有很多其他事情要操心。但另一方面，你也可以說，如果他們陷入絕境，就需要外部力量或理由來讓人們不再關注國內問題。
韓儒伯：是的，所以我只是不知道會是哪一個。我的意思是，我們當然是在做假設，這很難預測。反過來說，在經濟上，他們的貨幣儲備非常龐大。他們確實擁有一個巨大的國內市場，這個市場消費了大量的商品，創造了大量的財富，儘管以美國為首的世界各國都在試圖消除根源於中國的脆弱性，主要是生產他人的技術，但許多供應鏈都始於中國，因為中國生產然後出口到世界各地。這種中心地位不會改變。因此，中國繼續創造財富的能力，在我看來，應該繼續在國內創造一定程度的經濟穩定。但是，這就像一個蹺蹺板，不是嗎？我們不知道經濟實力在多大程度上可以抵消債務問題。這並不是他們唯一的經濟問題，抵消債務問題的程度取決於它能否繼續爲國家提供持續的穩定性，並因此為中國共產黨的統治提供持續的穩定性。
蕭茗：沒錯。我們就是不知道。
韓儒伯：我們就是不知道。
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